Jest ze mną Tomasz Kwieciński, terapeuta, który prowadzi podcast Terapia Psychodeliczna. Tomasz fascynuje się łączeniem rozwoju osobistego, klasycznej psychologii i niekonwencjonalnych metod. Jest autorem książki „Follow the Call” o terapeutycznych doświadczeniach w poszerzonych stanach świadomości.
A o czym dziś rozmawiamy?
- Będzie o odmiennych stanach, które mogą być następstwem trudnych doświadczeń lub być indukowane oddechem czy różnymi substancjami.
- Będzie o tym, jak domykać intensywne przeżycia, żeby przełożyło się to na rozwój osobisty.
Wielu osób uważa, że takie doświadczenia są dość zwodnicze, są ciekawe, ale potem nie dają się przełożyć na nasze życie. Jeszcze inni ciągle powtarzają te doświadczenia, bo pomimo że dostali wiadomość, nie są w stanie odłożyć słuchawki. Są też osoby, które mają nadmierne oczekiwania. Wierzą, że jedna sesja wyleczy ich z depresji, którą mieli przez całe życie. Są osoby, które mówią, że miały podróż, dzięki której odzyskały utracone części siebie. Mają teraz dostęp do mocy, by zrealizować swoje cele, odzyskać wolność.
Dzięki Tomkowi poznałam historię, o osobie, która jest pierwszą na pustyni. Widzi wielki głaz, na którym jest napisane „Odwróć mnie i przeczytaj”. Z wielkim trudem udaje jej się przewrócić głaz, a pod spodem jest napisane: „Dlaczego pragniesz więcej wiedzy, skoro tak mało korzystasz z tego, co już masz?”
Chyba właśnie o tym jest integracja doświadczeń.
To jak? Integrujemy się?
Jeśli wolisz posłuchać zamiast czytać:
Kamila Tokarska: Zajmujesz się integracją doświadczeń trudnych, nietypowych. Wiadomo, że one mogą się mieć różne źródła. To może być np. farmakologiczne albo z oddychania, którego Ty uczysz. Ale tak naprawdę ważna jest integracja. Dlaczego o tę integrację trzeba zadbać?
Tomasz Kwieciński: Odpowiedź na to pytanie może być bardzo szeroka. Zaczynając globalnie i wszechstronnie, powiedziałbym, że generalnie mózg człowieka radzi sobie nie najlepiej z integrowaniem i składaniem w całość tego, co się wydarzyło. Nie najlepiej, to znaczy, że jakoś sobie radzi, w końcu przetrwaliśmy te miliony lat. Jesteśmy zazwyczaj w miarę spójnymi osobami i potrafimy swoje życie mniej więcej w spójny sposób prowadzić. Jednak myślę, że każdy zetknął się z tym, że pewne doświadczenia z naszego życia, z dzieciństwa, z poprzednich związków, zostały przez nas przetworzone w sposób, który nie jest optymalny. Powiedzmy może o związkach, bo to kwestia znana większości osób. Wydarzyło się coś w naszym poprzednim związku, co ktoś patrzący z boku mógłby inaczej skomentować i poradzić nam zupełnie inne wyciągnięcie wniosków, niż to, które my wyciągnęliśmy. Niejednokrotnie ktoś po dużym cierpieniu związanym z rozstaniem wchodzi w nieracjonalne postawy, mówiąc, np. nigdy się z nikim nie zwiążę albo w następnym związku będę robić już tylko tak i tak. To jest jeden z objawów tego, że mózg nie przetworzył na życie tego, co się wydarzyło.
I to jest nawet przy takich zwykłych doświadczeniach życiowych, a co dopiero, kiedy mamy doświadczenia nietypowe albo wręcz straszne.
Właśnie. Przy zwykłych, o takim małym znaczeniu sytuacjach, doświadczenie może być trudne do ułożenia w całość, jeśli jest połączone z silnymi emocjami albo z dużymi zmianami. Z tego powodu np. niektóre podróże mogą być dla nas trudne do zintegrowania, nawet te przyjemne, wakacyjne. Kiedy jest zbyt dużo zmian dla naszego mózgu, on sobie z tym trochę nie radzi. Żeby było jasne, nie zawsze ma to jakieś drastyczne konsekwencje, ale czasem możemy wspominać takie doświadczenie, np. egzotycznej wyspy, jakby to był sen. Pewne wnioski, które tam mieliśmy, które wydawały się oczywiste, zanikają, gdy wrócimy do domu. Mamy wrażenie, że ten wyjazd jednak nie dał nam nic trwałego, mimo że w trakcie wydawało nam się, że nasze życie się zmienia.
Ale jeśli dodamy do tego więcej emocji, więcej ekstremalnych stanów, zwłaszcza niezwykłych dla naszej kultury, to mamy mieszankę wybuchową, czyli bardzo silne doświadczenie. Zacznę od przyjemnego, bo to mniej komplikacji. Więc nawet jeśli jest przyjemne, to możemy mieć potem wrażenie, że ono jest tak nierealne, tak niezwiązane z naszym życiem, że de facto w żaden konstruktywny sposób na nas nie wpływa. Słowo integracja w pewnym sensie dotyczy łączenia, tak jak np. integrujemy uchodźców z naszą kulturą. Łączymy, stwarzamy pomosty między ich kulturą a naszą. Integracja doświadczeń byłaby czymś takim, że stwarzamy pomost między niezwykłym doświadczeniem a naszym zwyczajnym życiem. Jeśli tego pomostu nie ma, to doświadczenie może nie mieć żadnego wpływu na nas, czyli wydarzyło się coś pięknego i nic z tego nie wynika. Ale nieraz zdarza się, że ma wpływ destruktywny, czyli zamiast zrobić coś fajnego z naszym życiem, takie doświadczenie jeszcze bardziej może nam pokomplikować różne sprawy.
Bo to jest właśnie clou tego? Mamy fajne wakacje, gdzie postanawiamy zmienić swoje życie. Lub mamy doświadczenie graniczne, kiedy postanawiamy, że liczy się rodzina, miłość. Wracamy z wakacji do pracy, do szarego życia i absolutnie nic się nie zmienia. A szkoda, bo te doświadczenia mogłyby być punktem wyjścia do naszego rozwoju.
Dokładnie tak jak mówisz. Często można to zaobserwować podczas oglądania filmów. Już w dzieciństwie czy w okresie dojrzewania, niejednokrotnie oglądałem film, który mnie w jakiś sposób poruszył i stwierdzałem, że chciałbym zachować się tak jak główny bohater. Potem widzę, że nie zachowuję się tak jak on pod żadnymi względami, czy to pod kątem determinacji, czy pod kątem etyki. Obejrzałem, poruszyło mnie, ale pozostałem na poziomie takich bardzo ogólnych wniosków, typu warto być dobrym człowiekiem. Przez to, że np. nie zadałem sobie różnych pytań, nie włożyłem wysiłku, żeby ćwiczyć to w konkretnych kontekstach, to się nie przyjęło w żadnym kontekście mojego życia, w którym do tej pory był z tym problem.
A jak pracować z taką intencją? Czyli mam takie doświadczenie i postanawiam, że teraz chce zmienić moje życie, od teraz będę wybierać miłość albo zmienię pracę. Co zrobić, żeby, w trakcie tego doświadczenia, jeśli to jest możliwe, albo zaraz po nim, ta intencja z nami była? Co zrobić, żeby to wzrastało, a nie, jak tylko doświadczenie się skończy, to zapomnimy o temacie.
To proste pytanie – CO ZROBIĆ? – jest tak naprawdę niesamowicie skomplikowane i można spędzić kilka godzin na mówieniu o tym, jak optymalnie można to zrobić. Przede wszystkim warto zacząć od podejścia, czyli od samego faktu, że potrzebna jest nam integracja. To nie jest tak, że coś nas poruszyło i od tej pory zrobi się samo. Moje pierwsze bardzo poważne doświadczenie miałem, gdy zetknąłem się z tragiczną śmiercią dwóch bliskich dla mnie osób w wieku nastoletnim. Zaraz po tym wydarzeniu miałem poczucie, że już totalnie wiem, co jest w życiu ważne. To oczywiście były relacje, faktycznie ważne sprawy, ich priorytetyzacja, czerpanie z tego, że żyjemy, że to jest zaszczyt i przywilej, że jeszcze możemy oddychać i oglądać ćwierkające ptaszki i że właśnie to powinno być ważne, a nie jakieś drugorzędne gierki i problemy, w jakie się nieraz angażujemy. Ze zgrozą obserwowałem, że z kolejnymi tygodniami, a już na pewno miesiącami, to po prostu zupełnie pryskało, nie miałem z tym w ogóle połączenia. Wtedy nie wiedziałem, że jest coś takiego, jak profesjonalne zajmowanie się integrowaniem różnych doświadczeń, więc zostawałem bez żadnych narzędzi, a to po prostu pryskało. I tak jest z większością doświadczeń.
Każde doświadczenie ma jakieś ograniczone pole działania. Mocniejsze doświadczenia będą miały to pole większe, lżejsze będą miały mniejsze. Natomiast kiedy doświadczenie mija, jeśli nic z tym nie zrobimy, jego oddziaływanie się kończy. Więc samo przyjęcie podejścia „jest mi potrzebna integracja, potrzebuję włożyć dodatkowy wysiłek”, już dużo może zmienić. Podobnie jak ze związkiem. Jeśli ktoś liczy: „Zakochaliśmy się, było fajnie przez rok, więc na tej energii polecimy przez kolejnych 50 lat”, najczęściej się po prostu myli, najczęściej się bardzo na tym przejedzie. Natomiast idea, że związek to jest coś, do czego musimy wkładać jakąś energię, wysiłek związany np. z dogadywaniem się czy aktywnym dbaniem o wspólny dobry czas, to podejście może nasze życie zrewolucjonizować.
Czyli pierwsza rzecz w integracji to by było dla mnie podejście. Musimy wiedzieć, że to jest ważne i tak jak ze wszystkim w życiu, jeśli chcemy, żeby działało, musimy w to włożyć wysiłek. Bo jeśli ktoś chciałby uprawiać sport i być wysportowanym po tym jak odkrył, że trochę zaniedbał tę sferę, to nie ma na to prostych, bezwysiłkowych rozwiązań. Trzeba włożyć czas, może jakąś inwestycję, czasami zdobyć wiedzę i przede wszystkim ćwiczyć, i się męczyć. Podobnie jest tutaj, z integracją jest związany pewien wysiłek.
Przeskakując do poziomu JAK?, niekiedy będą to dosyć proste narzędzia, np. dokładne opisanie tego doświadczenia. To już może wielu osobom pomóc. Poświęcenie kilku godzin, niekoniecznie w jeden dzień, ale np. przez cały tydzień pół godziny dziennie, żeby sobie dokładnie spisać od A do Z, co się wydarzyło, jak to teraz widzę, jak to na mnie wpłynęło. To dla wielu osób jest zbyt dużym poświęceniem, mówią: „Nie no przecież nie będę teraz parę godzin tego spisywał, zostawię to”. A to może być jedna z przyczyn, dlaczego takie doświadczenie w głowie się gorzej układa. Więc tutaj mamy te negocjacje z samym sobą, na ile my chcemy włożyć w to wysiłek, na ile nam zależy. Bo generalnie, jeśli nam zależy, żeby to doświadczenie na nas wpłynęło, musimy znaleźć sposób, jak ten wysiłek włożyć i wtedy już jest kwestia konkretnych narzędzi, którymi możemy to doświadczenie zintegrować.
I co zrobić oprócz tego, że wprowadzę dziennik, gdzie spiszę sobie, co się wydarzyło?
Ważne jest zrozumienie, że integracja może zachodzić na przynajmniej kilku poziomach, poczynając od fizycznego, który jest zazwyczaj zarezerwowany dla takich niezwykłych sytuacji. Jeśli mówimy np. o wspinaczce w górach, to podstawą jest odpocząć po takiej wspinaczce, czyli nawodnić się, odpowiednio zjeść się i dać sobie czas na regenerację. Podobnie będzie z wieloma rzeczami, w które nasze ciało jest mocno zaangażowane. W pewnych kwestiach to oczywiście jest banał, bo wiadomo, że warto odpocząć, doprowadzić się fizycznie do porządku, ale niektórzy o tym zapominają, dlatego warto o tym wspomnieć. Natomiast trzy najważniejsze pola integracji to integracja emocjonalna, mentalna i behawioralna.
Emocjonalna integracja będzie polegała na tym, że pewne niedokończone jeszcze uczucia, które gdzieś w nas były w czasie takiej sytuacji, potrzebują ujścia, jakiegoś dokończenia.
Są sytuacje, gdzie to będą raczej przyjemne rzeczy, czyli mówiąc kolokwialnie, było nam tak przyjemnie, że aż nasz mózg tego nie był w stanie przetworzyć, więc nieraz potrzebujemy sobie to jeszcze powspominać, poopowiadać. I tutaj chcę zaznaczyć, że wiele z takiej integracji zachodzi u ludzi samoczynnie. Pewnie niejeden ze słuchaczy mógł się złapać na tym, że był w fascynującej podróży i potem przez miesiąc codziennie opowiadał o tym kolejnym znajomym. I to jest właśnie przykład tego, jak mózg samoczynnie nas doprowadza do tej integracji. Możemy nieraz poczuć, że powiedzenie o tym piątej, szóstej osobie, powoduje takie uporządkowanie tego w głowie. Te emocje już przestają być takie intensywne. Mózg przechodzi nad tym do porządku dziennego.
Emocje to ważna sprawa, szczególnie w trudnych sytuacjach, bo część rzeczy niezintegrowanych to są tak naprawdę ciężkie rzeczy, poczynając od doświadczeń psychodelicznych, które mogą być trudne, przez różne inne doświadczenia z szeroko rozumianych sposobów intencjonalnych wchodzenia w odmienne stany świadomości, ale też takie życiowe, związkowe, odchodzenie bliskich osób, nagła utrata pracy. To też są doświadczenia, które wymagają jakiejś integracji i nieraz na poziomie tych emocji będzie się odbywała główna praca. Wynika to z tego, że w trakcie doświadczenia nie mieliśmy przestrzeni i okazji wyrazić, a nawet często poczuć wszystkiego, co się faktycznie w nas wydarzyło. Szczególnie przy traumie, np. kiedy mamy wypadek samochodowy, nie mamy czasu siedzieć i przeżywać tego lęku i innych pojawiających się rzeczy. Jeśli jesteśmy ofiarą napaści, to też nie ma momentu, żeby zrobić stop-klatkę i sobie poprzeżywać wszystko od strachu, przez wstyd, aż po złość w kierunku agresorów. Zazwyczaj sytuacja jest szybka, jesteśmy zaabsorbowani walką o przetrwanie czy też jakimś zamrożeniem, że po prostu wszystkie emocje zostały zepchnięte. Często praca z traumą, która jest de facto integracją traumatycznego doświadczenia, będzie się opierać w dużej mierze na daniu ujścia tym wszystkim emocjom, doznaniem, które się wtedy wydarzyły. Więc emocje to jest jedna rzecz.
Druga rzecz to jest zrozumienie mentalne. Używanie metod takich jak spisywanie, odtwarzanie, opowiadanie, ma często funkcję mentalną, czyli sprawienie, żeby nasz umysł umiał to sobie jeszcze raz ułożyć w odpowiedni sposób, już bez emocji, już po fakcie. I tak jak w terapii, bardzo często wracamy do przeszłości, żeby z takiej pozycji dorosłego przyjrzeć się doświadczeniom, gdy byliśmy np. dziećmi, albo gdy czuliśmy się jak dzieci bezradne w jakiejś sytuacji, tak samo będzie tutaj. Jeszcze raz układamy sobie wszystko w całość i samo to nieraz naszemu umysłowi wystarczy, żeby przynajmniej takie łatwiejsze doświadczenia sobie ułożyć. Bo spisując, możemy zauważyć, np. że tutaj jest jakiś szczegół, który zazwyczaj pomijam w opowiadaniach albo tutaj jest jakiś szczegół i faktycznie nie poświęcimy temu więcej uwagi. Więc samo takie wysilenie się trochę, żeby zrozumieć bardziej, co tam się wydarzyło, może być istotne. W przypadkach sytuacji bardziej codziennych ten element mentalny może być mniej ważny, ale jeśli zetkniemy się z czymś niecodziennym, a czymś takim może być, chociaż podróż psychodeliczna, to tym bardziej jest istotne, co tam się wydarzyło, co mogły oznaczać te niezrozumiałe wizje, dlaczego nagle pojawiło mi się coś zupełnie innego, niż do tej pory myślałem o swoim np. dzieciństwie czy o swoim związku. Która z tych wersji jest prawdziwa? Jeśli ktoś, kto jest ogólnie zadowolony z życia, ma takie doświadczenie spoza, z którego ma wrażenie, że jego życie jest bez sensu i jest nieszczęśliwy, to powstaje pytanie, co tutaj jest prawdziwe. Czy to mi się wydawało, czy może to jest prawda, a wcześniej mi się wydawało? Porozmawianie ze specjalistą od integracji doświadczeń, czy spisanie sobie tego, użycie kilku technik zorientowanych na bardziej takie mentalne zrozumienie, może nam często rozjaśnić te kwestie.
A jeśli chodzi o taki behawioralny aspekt?
Aspekt behawioralny dotyczy tego, że nieraz pojawiają nam się bardzo konkretne pomysły na to, co powinniśmy zrobić ze swoim życiem, np. oglądamy film o bohaterze i stwierdzamy, że powinniśmy zacząć ćwiczyć, bo faktycznie zaniedbaliśmy to w ostatnim czasie. Taki wpływ miał na mnie i słyszałem, że na wielu mężczyzn i na kobiety też, film „300”. Widok tych umięśnionych, spartańskich wojowników wywoływał tęsknotę za takim właśnie treningiem, byciem w dobrej formie fizycznej itd.
Ciekawy przykład, bo widziałam ten film dokładnie dzień przed moim egzaminem ze statystyki, który strasznie położyłam, więc myślę, że ten film mentalnie dobrze nie wpływa.
Dokładnie. Zawsze trzeba uważać, gdzie i kiedy mamy takie doświadczenia. Ciężko powiedzieć, czy mogłaś przewidzieć, że ten film na Ciebie tak mocno zadziała, ale mogłoby to też z perspektywy naszej rozmowy wyglądać, tak że nie miałaś dobrych warunków do zintegrowania tego doświadczenia. Byłaś na egzaminie, gdzie musiałaś się skupić na czymś zupełnie innym i nie było czasu, żeby myśleć jeszcze raz o tym, co tam się działo. To jest jedna z takich fajnych zasad, które ułatwiają integrację, czyli nie pakujmy się w trudną, wymagającą wyzwania sytuacji w dzień po mocnym doświadczeniu. Oczywiście pytanie, czy mogłaś przewidzieć, że obejrzenie filmu takie będzie.
Natomiast wracając do sportu. Jedna rzecz to silna intencja, że np. powinienem zmienić swoje życie i uprawiać sport, ale druga to użycie różnych technik. Myślę, że tutaj zastosowanie mogłyby mieć techniki coachingowe. Jak to faktycznie wprowadzić w życie, żeby nie zostać na poziomie „powinienem uprawiać sport”, tylko jaki sport, kiedy to będę robił, a jak znajdę na to czas, ile czasu potrzebuję. Są pewne jakieś dyscypliny sportu, gdzie tak naprawdę tego czasu dużo nie potrzeba, a są takie, gdzie nie możemy go uprawiać gdziekolwiek, np. żeglarstwo, więc trzeba doliczyć czas na dojazdy, rozłożenie sprzętu i ten czas trzeba znaleźć. Może być tak, że ktoś miał piękne doświadczenie, np. chciałby zostać żeglarzem, bo zobaczył film o morzu. Ale gdy po roku go zapytamy, co zrobił, a on powie, że nic, bo jakoś się nie składało, nie miał czasu. Dobrze wiemy, że jak przez rok ktoś nie znalazł czasu, to pewnie dlatego, że się za mało postarał, miał inne priorytety. Tutaj albo możemy kogoś skonfrontować z tym pytaniem, na ile to jest dla niego ważne, bo może po prostu nie jest ważne i może to był tylko mało istotna rzecz z tym żeglarstwem i może wcale nie chciał tego robić. Albo na ile możemy coachingowymi metodami, czy po prostu planowaniem zachęcić go, żeby znalazł ten czas albo zastanowił się, kiedy mógłby go znaleźć, zrobił wszystkie rzeczy, które są potrzebne do tego. Nieraz kogoś będzie blokowało przed bieganiem kupienie butów, bo nie ma butów, więc nie może wyjść biegać. Jeśli to się powtarza, to trzeba pojechać i kupić te buty. Z jednej strony mówię o pewnych oczywistościach i być może część słuchaczy się tutaj puka w czoło, bo to wszystko są jasne sprawy, ale okazuje się, że nie są. W teorii to są jasne sprawy, a w praktyce ludzie właśnie z takich powodów nie ćwiczą. Inny przykład to gdy na różnego rodzaju warsztatach rozwoju osobistego spotykałem osoby, na które proces wpływał w ten sposób, że chciałby przestać jeść mięso. To jest zmiana tak wielu nawyków, podjęcie decyzji, zdobycie takiej ilości wiedzy, np. skąd czerpać białko, co jeść zamiast mięsa, gdzie robić zakupy, jak to wszystko wprowadzić w życiu, żeby zacząć, że dużo osób mówi, że zostało na poziomie wizji i nic się nie zmieniło. Nieraz to jest kwestia zrobienia konkretnego planu, czyli np. będę odstawiał je kilka lat, zacznę np. od takiego, potem takiego i takiego. Czasami ktoś może chcieć to zrobić od razu, ale wtedy musi w to włożyć więcej wysiłku. To wszystko są rzeczy, które bardzo często nie będą się pojawiać same z siebie.
Zdarzają się sytuacje, gdy ktoś po doświadczeniu psychodelicznym czy innym tego rodzaju rzuca z dnia na dzień palenie. Ale niejednokrotnie zdarza się tak, że chciałby rzucić, a czegoś mu brakuje. Nie wpadł na to, co mógłby robić zamiast tego, albo w jakiś sposób stopniowo to odstawić, np. 3 dni nie pali, ale się okazuje, że to był zbyt duży szok dla niego i zaczyna palić znowu, zamiast spróbować zmniejszać ilości i stopniowo się od tego odzwyczaił.
Częstym problemem przy takich zmianach jest to, że ludzie chcieliby zaprowadzić zbyt szybką zmianę, zbyt dużą, która się de facto odbije od ich całego codziennego systemu. Okazuje się, że jednak nie ma na to czasu albo narzucili zbyt duża intensywność, jak np. 5 treningów w tygodniu i wracają znowu do zera. Zamiast sobie to rozplanować, czasem skonsultować ze specjalistą, a czasem po prostu poświęcić czas na przemyślenie, na jaki trening sobie mogę pozwolić, ile on może zająć czasu, jak bardzo chcę się podczas niego wysilić i ile realnie jestem w stanie długoterminowo ten plan utrzymać. Może przez 2-3 tygodnie będę mógł nawet 4 razy w tygodniu ćwiczyć, ale potem się okaże, kiedy ta motywacja spadnie, że 4 razy to za dużo. Więc tego typu rzeczy nazywam właśnie integracją behawioralną, czyli tym, jak wprowadzimy pewne pomysły, które się u nas pojawiły, do codzienności.
Moja ulubiona kwestia, bardzo trudna do zintegrowania, to zrozumienie, które pojawia się u ludzi w czasie różnych procesów, że życie jest ulotne, że mamy tak naprawdę mało czasu, szczególnie w perspektywie kosmicznej. Fajnie by było się tym życiem cieszyć, faktycznie robić takie rzeczy, które naprawdę trzeba, a oprócz tego cieszyć się prostymi rzeczami. Nie znam osoby, która by się nie odbiła od tego i nie powiedziała: „No kurczę, to nie jest takie proste. Niby miałem taką wyraźną wizję czy wgląd, że marnuje trochę swoje życie, że przecieka mi przez palce, że chciałbym się naprawdę cieszyć zgodnie z tą dewizą carpe diem, a jednak w praktyce znowu robię to samo”.
No bo się okazuje, że trzeba coś jeść i trzeba gdzieś pracować.
To oczywiście też, ale okazuje się, że te nawyki, które wcale nie są niejednokrotnie konstruktywne, wcale nie dotyczą bezpośredniego zdobywania jedzenia, nadal pozostają. Nie jest tak łatwo po prostu zacząć cieszyć się życiem, bo to jest trochę sprzeczne z naszą ewolucją. Można powiedzieć, że człowiek nie wyewoluował po to, żeby cieszyć się życiem. Oczywiście możemy to teraz zmieniać i z tym pracować, ale nasi przodkowie mieli zupełnie inne zmartwienia niż cieszenie się życiem. Musieli znaleźć pokarm, nie dać się zabić i się rozmnożyć. Do tego właśnie ewoluuje mózg człowieka, dlatego świetnie wychwytuje zagrożenia, zauważa niepokojące rzeczy w otoczeniu, ale wcale nie tak świetnie relaksuje się przez 5 godzin, nic nie robiąc. Druga kwestia to nasza kultura, wychowanie i mnóstwo nawyków, które wcale nie skłaniają nas do ciągłego cieszenia się życiem. To wszystko trzeba zmienić, jeśli chcemy faktycznie się nim cieszyć. I też nie wszystko na raz z dnia na dzień, tylko zacząć stopniowo myśleć o tym, jakie nawyki możemy wprowadzać, żeby faktycznie ten nomen omen dobrostan w naszym życiu rozwijać, żeby on stopniowo mógł się pojawiać coraz częściej u nas.
A wierzysz, że jest możliwe korzystanie z tych narzędzi, typu oddychanie, którego uczysz, albo mocne doświadczenia, których szukają niektórzy ludzie, właśnie na drodze rozwoju i na drodze szukania dobrostanu? Czy myślisz, że nie tędy droga? Jaka jest Twoja prywatna opinia?
Myślę, że zdecydowanie między innymi tędy droga, żeby pracować nad sobą na różnego rodzaju warsztatach czy indywidualnych terapiach. Chciałbym też dodać, że to nie powinno się sprowadzać do uzależnienia od warsztatów, bo będzie część ludzi, która jest wręcz uzależniona. Może przez małe u, ale uzależniona od pewnego rodzaju terapii, warsztatów, szkoleń, ćwiczeń. Osób, które np. de facto mało wprowadzają tych zmian do swojego życia. Moim zdaniem nie nie chodzi o to, żeby doskonale rozumieć psychologię, tylko żeby faktycznie w praktyce ją umieć zaaplikować.
Czyli żeby ta integracja po prostu zaszła? Nie, że wszystko wiemy i ma to sens, np. palenie jest niezdrowe, tylko żeby naprawdę przestać palić.
Dokładnie, w pewnym sensie dokładnie o to chodzi.
Wszystko by się sprowadzało do integracji, na ile nasz mózg jest w ogóle zintegrowany sam ze sobą. To otwiera kolejne bardzo ciekawe tematy, bo możemy popatrzeć na pogląd dzisiejszej psychologii, która coraz bardziej odchodzi od poglądu o stałej osobowości, która zakłada, że ktoś jest jedną osobą, która po prostu jest taka i owaka. Każdy z nas przeżywał konflikty wewnętrzne. Każdy z nas przeżył decyzję, której później żałował. To znaczy, że przynajmniej dwie osoby w nas mieszkają. Jedna, która to zrobiła, a druga, która tego później żałowała.
Dzisiejsza psychologia powiedziałaby, że jest jeszcze więcej tych osób. U osób, które byśmy nazwali ciężko zaburzonymi, te osoby mogą być totalnie sprzeczne ze sobą i nie stanowić tej spójnej całości. U osób, które nazwiemy zdrowymi psychicznie, składają się w spójną całość. Powiedzmy, że u większości osób to stanowi tę w miarę spójną całość. Natomiast wciąż to, że jedna nasza część coś umie i potrafi w coś wierzyć, nie znaczy, że druga jest taka sama. Jedna nasza część może doskonale wiedzieć np. w kontekście pracy zawodowej, że jeśli wykonam jakiś wysiłek, to on się zwróci.
W tym samym czasie możemy w innym obszarze, np. relacji romantycznych nie mieć tej wiedzy i mieć wrażenie, że ja po prostu nigdy nikogo nie znajdę, bo jestem do niczego. Czyli jedna osoba, która w praktyce w całej dziedzinie życia ma jakąś wiedzę, w innej dziedzinie może jej nie aplikować. I choć wydaje się to tajemnicze, można sprowadzić to po prostu do tego, że nasze różne części nie są ze sobą dobrze zintegrowane. I bardzo często terapia polega na tym, że jedna nasza część, którą w przypadku terapii często nazywamy zdrowym dorosłym albo opiekuńczym rodzicem, uczy naszą inną część, którą nazwiemy np. zranionym dzieckiem. Przekazuje pewne zasoby, wiedzę, np. to, że możesz przeżywać uczucia i nie musisz się ich wstydzić, albo że nie jesteś odpowiedzialny za to, że ktoś Cię źle potraktował itd. Bardzo duża część tzw. twardej terapii i różnych ćwiczeń terapeutycznych polega na tym, że jedna część naszego mózgu czy też umysłu uczy inną część. Czyli de facto to jest ciągła integracja jednego z drugim.
Prowadzisz zajęcia, gdzie uczysz tego integrowania, bo to nie jest cecha osobnicza, że jedna osoba to umie, a druga nie umie. Tak jak z tym opowiadaniem o wakacjach, jedna osoba będzie przez pół roku zamęczać innych historią, co jej się przydarzyło, a druga powie o tym raz jednemu koledze i uzna, że skoro zostało to powiedziane to już koniec. To jest coś, czego można się nauczyć? Może poleciłbyś jakieś ćwiczenie albo powiedział, jak uczysz tego innych?
Odpowiadając na kilka rzeczy, które poruszyłaś, na pewno jest to rzecz, której się trzeba uczyć. Mam prawie 40 lat i będę mówił o tym pokoleniu. Mało kto nas tego uczył i wydaje mi się, że byliśmy wychowywani w takim podejściu, że człowiek jest osobą, która coś umie i rozumie albo nie umie i nie rozumie. Nie było takich niuansów wprowadzanych, że ok, widzę, że rozumiesz, ale w tym kontekście nie rozumiesz. Nikt nas tego po prostu nie uczył. Nie było w ogóle takiej wiedzy. Oczywiście pewne osoby będą lepiej sobie z tym radzić, a pewne gorzej. To może być związane z genetyką, ale myślę, że głównie z wychowaniem. Te osoby, które miały trudniejsze środowisko, mogą być przyzwyczajone, że pewne ich części są akceptowane, a pewne nie. W związku z tym pewne części się lepiej rozwijały, np. intelektualne, bo rodzice stymulowali kogoś do nauki i czytania książek, a emocjonalne części mogły nie być wcale rozwijane, bo rodzice w tym samym czasie np. krytykowali go za przeżywanie różnych emocji, albo nie tłumaczyli mu różnych rzeczy, tylko go zmuszali. Może być tak, że te części nie rozwinęły się po równo właśnie z uwagi na środowisko. Ta osoba będzie miała większy problem ze zrozumieniem, że czasem może się zachować bardzo mądrze, a czasem bardzo głupio. Będzie miała dużą potrzebę domknięcia: „Jaki ja w końcu jestem, mądry czy głupi?” I nieraz nie będzie wiedzieć, a nieraz podsumuje się pewną etykietką, która nie jest zgodna z prawdą, bo ona nie dotyczy całego jej życia.
Prowadzę zarówno indywidualne sesje, jak i różne warsztaty, gdzie ten wątek jest przeze mnie dosyć często poruszany. Jedną z moich specjalności jest tak zwana integracja psychodeliczna, czyli związana z odmiennymi stanami świadomości. Ktoś przeżywa odmienne stany świadomości, które teraz z kolei przeżywają pewien renesans i na nowo są brane na poważnie na różnych uniwersytetach i gazetach czy przez urzędy…
A w Polsce to nawet nie jest renesans, bo nie było tej pierwszej fali. Więc to jest coś zupełnie nowego.
Można tak powiedzieć, że ta pierwsza fala psychodeliczna przeszła prawie bez echa, dotarła do nas z dużym opóźnieniem i nie wywołała takich mocnych wrażeń jak na zachodzie. Natomiast teraz przechodzi renesans, ludzie czytają, że to może zmienić życie, wyleczyć z depresji. To jest w dużej części prawdą z pewnymi gwiazdeczkami, które warto by było dodać.
Ale ta integracja jest tutaj kluczem. Często ludzie nie mają tej integracji i się dziwią: „Dlaczego miałem takie piękne doświadczenie, w którym rozumiałem cały wszechświat. Czułem, że chcę być dobrą, kochająca osobą. Wszystko było proste, jasne. Wiedziałem, że wystarczy zmienić nastawienie i wszystko się uda. Mija tydzień lub miesiąc, bo nawet tyle potrafi trwać taka euforia i znowu po staremu w tym samym punkcie”. Odpowiedzi na to pytanie jest bardzo dużo. Od tego, że doświadczenie nie zostało zintegrowane, więc nie wywarło dobrego wpływu. Aż po to, że wywarło dobry wpływ, ale ktoś spodziewał się zero-jedynkowego przeskoku, więc mimo tego, że jego życie polepszyło się o 30%, to zauważa, że 70% zostało takie samo i wyciąga wniosek, nic się nie zmieniło. Obie te rzeczy są tak naprawdę elementem integracji. Zarówno to, jak faktycznie wywoływać pewne zmiany, jak i to, żeby zauważać pewne zmiany, które się wydarzyły i nie etykietować tego, że skoro jeszcze coś robię po staremu, to nic się nie zmieniło. A do tego wszyscy mamy tendencję.
Są osoby, które mają oczekiwanie, że jedna sesja sprawi, że przestaną mieć depresję, którą mieli przez całe życie. Są osoby, które mówią, że spróbowały tego, było fajnie, ale tak naprawdę są sceptyczne, ponieważ nie udaje im się przełożyć tego na codzienne życie. Są też osoby, które mówią, że to zmieniło ich życie, dostały dostęp do narzędzi, których wcześniej nie miały, miały wgląd, którego by normalnie nie miały. Co o tym myślisz?
Myślę, że wszystkie z tych osób mogą mieć rację. To może tak działać. Pewne aspekty działania psychodelików czy niefarmakologicznych metod zmienienia stanu świadomości nie są do końca poznane przez naukowców, czy terapeutów. Są na tyle tajemnicze, odwołując się do pewnej wewnętrznej inteligencji naszego organizmu, że nie wiemy, dlaczego u danej osoby tak to mogło zadziałać. Oczywiście wiemy o prawdopodobieństwach, podstawowych niebezpieczeństwach, ale to jest trochę jak z medycyną. Nie wiemy, czemu jedna osoba po operacji szybciej dochodzi do siebie, a druga wolniej. Oczywiście mamy pewne zmienne. Jak ktoś jest młodszy i w lepszej formie, możemy zakładać, że dojdzie do siebie szybciej, ale pewne rzeczy, również w medycynie, gdzie niby wszystko jest bardziej widoczne niż zawartość naszego umysłu, są po prostu pewną niewiadomą. Nie wiemy, kiedy ktoś wyzdrowieje z kaszlu, czy to będzie za 3 dni, czy za tydzień. Lekarz nie powie dokładnie, że za 3,5 dnia będzie ostatnie kaszlnięcie. Więc co dopiero umysł, który jest o wiele bardziej skomplikowany. Dlatego wszystkie te historie mogą być prawdziwe.
Są osoby, które zmieniły swoje życie błyskawicznie od jednej sesji i to jeszcze przypadkowej, nieprofesjonalnej, w zupełnie przypadkowym otoczeniu. Są osoby, którym to bardzo pomaga. Są osoby, którym to pomogło, ale nie aż tak, jak im się na początku wydawało. Są osoby, którym wydawało się, że im to pomogło, ale de facto było w tym dużo iluzji. Są osoby, które mówią, że im to trochę zaszkodziło, a są osoby, które przeżyły traumę podczas doświadczenia psychologicznego i im bardzo to zaszkodziło. Więc wszystkie te osoby istnieją i myślę, że przykład każdej z tych osób poznałem osobiście.
A polecałbyś to komuś, jak się zapytał? Oczywiście nie w gabinecie, bo tutaj nie możesz czegoś takiego polecać, ale gdyby ktoś miał problem i zapytał Cię, czy warto?
W Polsce polecenie komuś zażycia nielegalnej substancji jest przestępstwem, więc chociażby z tego powodu nie mogę polecić. Zakładając, że mieszkałbym w innym kraju, gdzie ten problem by nie występował, również nie poleciłbym losowej osobie, żeby po prostu eksperymentowała na sobie z psychodelikami. Sam osobiście jestem dosyć przychylnie do tego nastawiony i nie ukrywam, że sporo takich doświadczeń przeżyłem i napisałem na ten temat całą książkę. Więc jestem w pewnym sensie entuzjastą, że coś takiego istnieje. Ale wciąż jest na tyle dużo różnych specyficznych rodzajów ryzyka, które mogą się z taką sesją wiązać, nie poleciłbym tego przypadkowej osobie. Podobnie jak nie poleciłbym nikomu wsiadania za stery helikoptera bez zrobienia skomplikowanego kursu i szkolenia i sam nigdy bym do takiego helikoptera nie wsiadł, nie mając specjalistycznej wiedzy. Trzeba mieć sporą wiedzę na temat tego, jak odmienne stany świadomości działają, więc nie poleciłbym na pewno komuś, żeby skakał na głęboką wodę. Szczególnie że psychodeliki z tych wszystkich sposobów wchodzenia w odmienne stany są najbardziej niebezpieczne. I nie dlatego, że są złe czy coś w tym stylu, tylko patrząc na to bardzo technicznie, to są stany, które stosunkowo łatwo uzyskać. Nie trzeba siedzieć tydzień np. zamkniętym w ciemności, gdzie…
Albo się odwodnić, albo…
Dokładnie. Są różne starożytne metody szamańskie, które wymagają wysiłku i zakładamy, że ktoś naprawdę chce i wie, co robi. Chociaż pytanie, czy ja komuś z ulicy bym polecał zamykać się na tydzień w ciemności. To mogłoby być bardzo destabilizujące doświadczenie bez pomocy jakiegoś specjalisty. A tutaj można to zrobić łatwo, szybko. Godzinka i już jesteśmy w totalnie zmiennym stanie świadomości. I nie można tego wyłączyć, bo o ile siedzenie w ciemności można przerwać, jak ktoś pomyśli po dwóch dniach: „Już mam naprawdę dziwne myśli, jakieś dziwne emocje…”
To był głupi pomysł…
„Tak, to był głupi pomysł i wychodzę z tej ciemności”. Przez jakiś czas będzie dochodził do siebie, oczy będą się przyzwyczaić do światła, ale jednak będzie raczej dominować euforia związana z tym ponownym byciem na zewnątrz. W przypadku psychodelików nie możemy tego wyłączyć, jeśli nie mamy różnych specjalistycznych, psychiatrycznych medykamentów, bo są pewne lekarstwa, które mogą zatrzymać taki wpływ. One są na receptę i są przeznaczone dla osób w bardzo trudnych stanach, więc większość osób nie wie, że one istnieją albo nie ma do nich dostępu. No to bez tych lekarstw nie da się tego przerwać. To czasami jest koszmarne ileś tam godzin, aż coś przestanie działać i nawet jak fizyczny wpływ substancji zniknie, okazuje się, że może zostać doświadczenie traumatyczne z nami. I znam takie przypadki, gdzie ludzie się potrafili męczyć po takim nawet jednym bardzo nieudanym doświadczeniu psychodelicznym przez wiele miesięcy, a nawet lat, więc też z uwagi na to, nie polecałbym tego, bo to bardzo zależy od osoby.
Gdy prowadzimy warsztaty np. z oddychania holotropowego, czyli metody stworzonej jako pewnego rodzaju bezpieczniejsza imitacja stanów psychodelicznych, na pewno legalna, więc tutaj nie mam oporów, żeby powiedzieć, że polecam, bo nie jest to prawnie obwarowane. Ale wciąż np. są osoby z pewnymi schorzeniami, czy to fizycznymi, czy to psychicznymi, których nie możemy przyjąć na warsztat. Zawsze przed takim wydarzeniem robimy np. wywiad i formularz, żeby zobaczyć, czy to nie jest osoba z tej grupy, dla której takie doświadczenie może być niebezpieczne, nawet przy fachowej pomocy i najlepszym możliwym wsparciu. Są takie osoby, których po prostu nie przyjmiemy, albo przy których mamy poważne wątpliwości, bo ktoś może mieć np. lżejsze dolegliwości, ale po rozmowie z nim stwierdzamy, że nie wiemy, czy to poprawi jej stan. Może być tak, że doświadczenie, które wymaga bardzo dużo integracji, co sprowadza się do wysiłku i też nie raz, mówiąc wprost, do pieniędzy, więc ktoś musi wiedzieć: „Jesteś w trudnym miejscu. Jest mała szansa, że to doświadczenie Cię błyskawicznie uzdrowi, ale dużo większa szansa, że rozpoczniesz jakiś proces zdrowienia, który może być pełen wyzwań i będzie trwał. Będzie potrzebna pomoc specjalisty, więc czy się na to piszesz i czy masz na to środki”.
Uważałbym np. na osobę, która mówi: „To jest moja ostatnia deska ratunku, jak to mi nie pomoże, to nic mi nie pomoże. Nie mam środków, jestem spłukany, mam długi. Albo mi pomożecie w ten weekend, albo nic mi nie pomoże”. Skłaniałbym się do tego, że niestety to może nie być dobre miejsce dla tej osoby, bo ta presja może dodatkowo zaszkodzić. Nawet bez tej presji ciężko powiedzieć, czy ta osoba w jeden weekend wyleczy wszystkie swoje problemy, bo to się zdarza rzadko.
Już nie chcę wchodzić w fachowe sformułowania, ale zdarzają się takie gwałtowne poprawy, które na jakiś czas mogą być tak jakby „zachętą do wzięcia się za siebie”, my to nazywamy transmodulacją COEXa, czyli pewnego rodzaju przekształceniem dominującego w danym momencie schematu z negatywnego na pozytywny, co nie jest równoznaczne z trwałym uzdrowieniem, bo ta osoba za trzy miesiące może znowu wrócić w dół i znowu mieć problemy.
Natomiast może być tak, że pojawi się u takiej osoby gwałtowna poprawa, która pomaga np. wprowadzić pewne zmiany do życia, nabrać wiatrów w żagle. To wciąż nie znaczy, że ta osoba się uzdrowiła na zawsze i rozwiązała wszystkie swoje problemy, bo ciężko mi uwierzyć, żeby to było możliwe przy jednej sesji. I nawet najwięksi fani, lekarze czy naukowcy, którzy pracowali z odmiennymi stanami świadomości i np. z psychodelikami, gdy to było legalne, mówili, że poważnych zaburzeń praktycznie nie da się wyleczyć w jedną sesję raz na zawsze. Pamiętam z wykładów profesora Grofa, od którego miałem przyjemność się uczyć, że jeden z największych przełomów terapeutycznie, jakie widział i dla niego to graniczyło z cudem, to było po trzech sesjach. Powiedział, że to jest jedyna taka sytuacja na 50 lat, jaką widział. Czyli to znaczy, że po jednej jest mała szansa. I jeśli ktoś jasno mówi, że nie ma zasobów i chęci na więcej, to powiedziałbym, że lepiej nie ryzykować.
Tak jak na klasycznej terapii występuje fenomen, że przejście kilku czy kilkunastu sesji może na jakiś czas pogorszyć stan pacjenta, dopiero gdy go rozbijemy na części i z powrotem złożymy, to czuje się lepiej. Analogicznie, podczas remontu mieszkanie może wyglądać gorzej niż wcześniej, co jest oczywiście jasne dla wszystkich. I dopiero jak dokończymy, to znowu mieszkanie będzie wyglądać lepiej. Oczywiście podobnie jak w przypadku terapii, to musi być udany i dobrze zrobiony remont. Więc tak samo, gdyby ktoś spytał, czy po tygodniu remontu mieszkanie będzie wyglądać lepiej, nie wiadomo i raczej wątpię, chyba że to byłby malutki remoncik. I tak samo po kilku sesjach terapii może być tak, że będzie gorzej przez jakiś czas. Identycznie to może wyglądać z sesjami w odmiennych stanach, czyli osoba może się poczuć gorzej przez jakiś czas. I nie wie, czy czuje się gorzej, bo po prostu zachodzi naturalny proces zdrowienia tzw. remontu, czy czuje się gorzej, bo coś poszło nie tak. Więc przestrzegałbym na pewno przed eksperymentowaniem na własną rękę. Chcę też tutaj zaznaczyć, że to nie znaczy, że każdy, kto to zrobi, będzie cierpiał. Być może słuchają mnie osoby, które mają takie doświadczenia za sobą i mówią: Zaraz, ale tu nie ma co tak straszyć. Ja zrobiłem to parę razy i jest super”. I oczywiście, że tak może być. I takich osób może być bardzo dużo. Może być ich nawet więcej niż połowa…
Teraz to jest naprawdę łatwe. To nie jest tak, że trzeba te substancje jakoś zdobywać. Wydaje mi się, że taka klinika ketaminowa jest obok Ikei, że te rzeczy naprawdę są po prostu dostępne.
Tak. Barierą w klinice ketaminowej jest jeszcze oczywiście cena, natomiast kupienie grzybni z grzybami jest w Polsce legalne i jest bardzo proste. Więc myślę, że wielu osób już nie blokują takie prozaiczne rzeczy jak zdobycie środka. Być może nawet więcej niż 50% osób czuje się po tym lepiej. I tak wychodzi z jednego z badań. Ale wciąż byłbym ostrożny z tym zachęcaniem do tego, bo jeśli trafimy na osobę, która się nie poczuje lepiej, to tak naprawdę zrobiłbym jej krzywdę taką zachętą.
Myślę, że każdy przypadek jest indywidualny. Często porównuję to do takiego bardzo kontrowersyjnego tematu, czyli jeżdżenia samochodem po dwóch piwach. Czy ktoś może pojechać samochodem po dwóch piwach, przejechać pół miasta i nic mu się nie stanie? Duża szansa, że tak. Tak naprawdę, bądźmy szczerzy, jest duża szansa, że nic się nie stanie. Tylko czy jest sens tak ryzykować? Bo jak coś się stanie, to czasami jest kilka, czasami kilka tysięcy razy gorsze niż konsekwencje, które byśmy mieli, nie jadąc z tym samochodem, czyli np. wezwanie taksówki albo zostawienie gdzieś samochodu. Więc może być tak, że wiele razy się coś zrobi i relatywnie mała szansa, że coś się stanie. Ale przez to, że konsekwencje tego co się stanie, mogą być ogromne, to mówimy, często: „Nie róbmy tego, to nie jest bezpieczne”. W Himalajach też 91% osób przeżywa…
Wszystkie były bardzo zmotywowane i przygotowane…
Tak, 91% osób wraca, więc możemy powiedzieć, że ogólnie dużo większa szansa, że przeżyjemy niż nie. Jednak przez to 9% śmiertelności jest uznawane za jedną z najbardziej niebezpiecznych ludzkich aktywności. Więc powiedzielibyśmy, że tak naprawdę jest to bardzo niebezpieczne przeżycie, mimo tego, że większość osób wraca i żyje.
Więc tutaj powiedziałbym tak samo. Może być tak, że większość osób próbująca psychodelików, jeśli zachowa przy tym odrobinę zdrowego rozsądku i zastosuje się do podstawowych zasad, typu bezpieczne miejsce, bezpieczne środowisko, zaufani ludzie, znany towar, nieprzesadzanie z dawką, bazowa wiedza na temat tego, jak do takiego doświadczenia podchodzić. Prawdopodobnie większość z tych ludzi będzie się czuła dobrze, albo lepiej po takim doświadczeniu niż wcześniej. Jednak przy dużej ilości osób robiących takie eksperymenty, nieunikniona jest duża liczba ofiar, niekoniecznie śmiertelnych.
Natomiast osoby, które będą się po prostu gorzej czuły po takim doświadczeniu, będą miały wrażenie, że lepiej było tego nie przeżywać. I na to też chcę uczulić. Na pewno bym nikogo nie zachęcał, tylko bardziej informował o ryzyku, które istnieje. Wiadomo, że pewnych ludzi możemy zniechęcać, ile byśmy tylko chcieli, a oni i tak zrobią swoje. Więc, zamiast mówić im tak jak nastolatkom: „Nie pij w ogóle alkoholu. Nigdy. Nie wolno, bo jesteś nieletni”. Czasami lepsza będzie metoda redukcji szkód, czyli powiedzenie: „To może nie pij wódki, bo to jest bardzo szybko i mocno działające. Zacznij od wypicia jednego piwa w bezpiecznym miejscu, zobacz jak to na Ciebie działa”, Albo jakieś zasady typu nie pij na kaca, nie pij za dużo pod rząd. Danie nastolatkowi takiej możliwości: „Jak to jest dla Ciebie tak ważne i wiemy, że Cię nie powstrzymamy, to to rób. Tylko po prostu poznaj podstawowe zasady, które sprawią, że nie zabijesz się przy tym, nie narobisz sobie kłopotów, nie wpadniesz w uzależnienie jako dzieciak”.
Nie jestem też za zakazami, szczególnie tego typu, gdzie grozimy więzieniem komuś za to, że chce zmienić swój stan świadomości, a jednocześnie, gdy chce zmienić go za pomocą wódki, to uważamy, że to jest ok.
Zwłaszcza gdy na każdym rogu jest jakiś sklep z alkoholem?
Oczywiście, więc w ogóle nie jestem za zakazami, ale też nie jestem za takim natrętnym moralizowaniem, mówieniem nie róbmy tego, bo zawsze istnieje jakieś ryzyko. Pewne osoby i tak to zrobią. Informacja, edukacja, jakie są możliwe konsekwencje, jakie jest ryzyko, na co warto uważać, żeby to ryzyko zmniejszać. Myślę, że to podejście jest tak naprawdę o wiele skuteczniejsze niż takie twarde mówienie nie i koniec.
Dzięki. Wracając do Twojej książki, ostatnie pytanie na sam koniec. O czym ta książka jest?
Ta książka rozwija wszystko to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy. Jest generalnie o zastosowaniu terapeutycznym odmiennych stanów świadomości, o przygotowaniu do nich, o tym jak taka sesja może wyglądać i na co zwracać uwagę. Prawie jedna trzecia dotyczy samej integracji doświadczenia. Oczywiście skupiam się tam głównie na tych doświadczeniach, które są obecnie używane w procesach terapeutycznych, czyli doświadczenia psychodeliczne, doświadczenia związane z oddychaniem holotropowym, z różnymi metodami szamańskimi czy treningami i specjalnymi metodami psychologicznymi. Znajdziemy tam analogię do różnych sportów, sytuacji z życia czy podróży, pokazujących, że tak naprawdę te odmienne stany mogą się pojawić wszędzie, nieraz nawet bez ostrzeżenia. Mogą się pojawić tam, gdzie się ich nie spodziewamy, chociażby gdzieś na egzotycznej wycieczce. I warto wiedzieć, jak to działa, a w związku z tym, jak się do czegoś takiego przygotować. Na co zwracać uwagę, jak to integrować. Myślę, że ta książka będzie interesująca w głównej mierze dla osób, które w jakiś sposób interesują się tymi odmiennymi stanami świadomości, a do tej pory być może nie miały źródła, z którego mogą się fachowo nauczyć od A do Z, na czym to polega, czy to jest niebezpieczne, kiedy jest niebezpieczne, a kiedy bezpieczne, kiedy warto to zastosować, w jaki sposób można to bezpiecznie i legalnie zrobić i wszystkie tego typu pytania.
A gdyby ktoś chciał dowiedzieć się więcej? Gdzie może Cię znaleźć?
Moja podstawowa strona, ale przyznam, że rzadko aktualizowana, to jest tomaszkwiecinski.pl. Strona związana z oddychaniem holotropowym, czyli tym, czym się w dużej mierze zajmuję przez ostatnich 6-7 lat, to jest holotropicpoland.pl, a książka, o której rozmawialiśmy będzie za moment na followthecall.pl. Ta strona już działa i tam ją można zakupić, czy też przeczytać bezpłatnie jej fragmenty, żeby zobaczyć, czy to jest dla nas coś ciekawego.
Super. Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.
Dzięki również. To była bardzo miła i fajna rozmowa.
Dziękuję za wspólny czas. Jeśli masz jakieś pytanie po tym wywiadzie, po prostu napisz.